En enero de 2005 publicó el historiador marroquí Abdallah Laroui su libro Le Maroc et Hassan II. Un témoignage en el Centre Culturel Arabe de Casablanca y Presse Inter Universitaires de Québec. Ha sido traducida al castellano por Malika Embarek López y editada, en mayo de 2007, por Editorial Siglo XXI, con prólogo de Bernabé López García. Éste último mantuvo el 12 de mayo de 2005 una larga conversación con Abdallah Laroui en Rabat a propósito de su libro y de muchos otros temas sugeridos en él. Una selección de las respuestas fue publicada por la revista Afkar/Ideas en su número 6 (primavera de 2005). He aquí la entrevista inédita íntegra en transcripción realizada por Bernabé López con la colaboración de Cecilia Fernández Suzor y Malika Embarek.

AUTOBIOGRAPHIE ET PHILOSOPHIE DU SECRET

Bernabé López García (B.L.G.) - Ce sont les questions que j'ai préparées à partir de la lecture de votre ouvrage. C'est peut être trop dense, mais j'ai profité de faire tout un parcours autour du livre, et naturellement je devrais faire une sélection à la fin pour m'adapter aux cinq pages de la revue Afkar/Idées qu'ils m'ont donné.

Abdallah Laroui (A.L.)- Donc. Il faut que je sois très court.

B.L.G. - Non. Je ferai la sélection et je vous l'envoi pour vous reconnaître dans les réponses.

A.L.- Je voulais donner un témoignage donc personnel et en même temps une analyse, puisqu'il se trouve que je suis un professeur d'histoire, que je m'intéresse un peu aux idées, que j'ai suivi le développement politique du pays, donc c'est un témoignage mais qui en même temps est une analyse. Et alors, pourquoi est-ce que j'ai parlé de moi ? Et c'est essentiellement pour expliquer que ce que je dis, mes jugements, est en relation avec ce que je suis, parce que très souvent, j'ai constaté que, après une longue expérience, ce qu'on appelle le style objectif, c'est-à-dire que quelqu'un qui parle comme s'il ne venait de nulle part, qui n'a ni nationalité ni histoire personnelle, ni développement personnel, finalement c'est faux, parce qu'il cache quelque chose. Alors, c'est pourquoi on commence toujours à dire, oui, mais qu'est ce qu'il veut dire ?… Là je voulais donner tous les éléments personnels, intellectuels, sociaux, pour qu'on mette en relation ce que je dis et ce que je suis et que, donc, l'on ne cherche pas s'il y a un but caché. Ça n'a pas empêché les gens de chercher les buts cachés. Mais enfin, j'ai essayé d'être très honnête et de dire tout ce que je savais sur le sujet dont je traite. Je n'ai absolument rien à cacher. Et je ne savais pas beaucoup des choses, bien entendu, je n'étais pas dans le secret du régime, mais ce que je sais, je le dis et en même temps j'ai proposé mon propre choix qui, évidemment, n'a pas été appliqué, mais j'ai essayé en même temps de comprendre la réalité, ce que je vois, et en même temps de dire ce que j'aurais voulu que cette réalité soit.

B.L.G. - Votre dernier ouvrage, Le Maroc et Hassan II, a le sous-titre Un témoignage . Où le situez-vous, dans le genre des autobiographies ( sirah al datiya ) ou de la “littérature de mémoires” ( al-mudakkira) ? A votre avis, pourquoi ce genre est si peux développé au Maroc?

A.L.- C'est une question que je me suis posé. Je pense que ça fait partie de ce qu'on pourrait appeler la philosophie du secret, c'est-à-dire que, dans la famille marocaine, le fils ne dit pas tout devant son père, et dans la vie publique aussi. Un ancien ministre ou un ancien fonctionnaire estime qu'il ne doit dire ce qu'il a vu durant sa carrière. C'est une sorte de réserve qu'on constate et qui est très ancienne. Alors, est-ce qu'on peut la remettre en relation avec le système politique ? Peut-être, mais moi c'est surtout ce système moral, parce que déjà en littérature il y a très peu d'autobiographie. Vraiment, ce qu'on appelle autobiographie dans notre littérature arabe, en réalité c'est une sorte d' iyáza , c'est-à-dire, j'ai été l'élève de tel professeur, j'ai voyagé pour voir tel chef de zaouiya… mais il n'y a pas une analyse de l'évolution plus qu'intellectuelle, affective. Mais il faut croire que c'est quelque chose de très moderne qui en réalité commence essentiellement avec Rousseau, peut-être. Mais avant déjà ce qu'on appelle Les confessions de Saint Augustin que j'ai relu, qui n'ont rien à voir avec une confession. C'est une sorte d'évolution intellectuelle ou religieuse. Non. Je pense que le fait est là, alors qu'au Moyen Orient il y en a beaucoup, beaucoup. Le plus petit ministre écrit ses mémoires. Chez nous pas encore.

B.L.G. - Donc, ça entre dans les spécificités marocaines, les « particularités marocaines » dont vous parliez dans l'annexe de votre livre… A mon avis il s'agit du premier bilan critique du passé récent que réalise un intellectuel marocain. Etes-vous d'accord ?

A.L.- Il y a beaucoup des livres écrits par des étrangers, des journalistes… Beaucoup de choses leur échappent, ils ne connaissent pas les réactions marocaines. Et de toute façon, pour moi, la question que je me suis posé et je le dis clair au début de mon livre, c'est n'est pas ce qu'un homme, qui s'appelle Hassan II, a fait, les décisions politiques de Hassan II, mais, comment ces décisions étaient plus ou moins préparées par une acceptation préalable. Donc, c'est comme s'il y avait un accord préétabli entre ce que fait le roi et ce que le peuple marocain, dans sa majorité, était préparé à accepter. C'est ce problème là que j'ai posé. Et par la même occasion, pour mettre en lumière ce que nous, les intellectuels et surtout les intellectuels de gauche n'avons jamais pu comprendre. Bien sûr, ce n'est pas un livre de flagornerie, c'est-à-dire à la gloire de Hassan II, mais d'un autre coté c'est n'est pas un livre de critique de principe, à partir de mes choix personnels. J'ai laissé entendre plusieurs fois que, pour juger ce que Hassan II a fait, je ne me place pas dans mes préférences personnelles. Je parle de moi, pour qu'on comprenne pourquoi j'ai eu telle ou telle idée, tel ou tel jugement, mais mes choix personnels n'entrent pas en jeu parce qu'il se trouve que je ne suis pas représentatif de la majorité du peuple marocain. Je préférerais vivre sous un régime à l'américaine ou à l'anglaise, non pas à l'anglaise, plutôt à l'américaine… mais il se trouve que je vis au Maroc et je dois rendre compte de toutes les spécificités un peu gêné par cette attitude, parce que cette attitude qui n'est ni celle de ceux qui acceptent tout ni de celui qui refuse par principe. Il essaye de comprendre comment Hassan II a été amené à prendre différentes actions qui finalement ont été acceptées par la majorité du peuple marocain, même si du point de vue de la partie la plus évoluée du point de vue politique, elles étaient critiquables. C'est pourquoi j'ai mis à la fin les spécificités ou les particularités marocaines, c'est-à-dire, ce qui même vu de l'extérieur peut être incompréhensible, peut être critiquable, mais qui doit être pris en compte si on veut avoir une appréciation juste de ce qu'a été le règne de Hassan II. En un mot, j'ai voulu prendre la position de l'historien, simplement.

B.L.G. - Vous avez converti le livre d'un bilan critique en autocritique. C'est la société aussi qui a ses responsabilités…

A.L.- Non seulement une autocritique globale, sinon aussi personnelle. La différence fondamentale entre moi et tous ceux qui écrivent sur Hassan II, c'est que moi je ne reproche pas à Hassan II ce qu'il a fait, mais ce qu'il n'a pas fait parce que le peuple marocain, la société marocaine, la gauche marocaine, n'ont pas été capables de l'obliger à le faire.

SUCCESSION, CONTINUITÉ ET RÉFORMES

B.L.G. - Vous constatez au début de votre livre que la succession s'est faite dans la continuité du passé. Vous laissez entrevoir que ce moment de la succession aurait permis de parier pour l'innovation afin de récupérer le retard historique du pays et que le peuple marocain l'aurait accepté majoritairement. Cette interprétation est-elle correcte ?

A.L.- Oui, c'est-à-dire que dans le premier chapitre, le problème de la mort et des obsèques sont importants du point de vue symbolique. Et donc si on a une conception très moderne de la société et du système politique de la monarchie -c'est mon choix personnel, j'aurais voulu quelque chose de totalement différent- et c'est pourquoi j'ai comparé un peu avec les obsèques du Roi Hussein. Le Roi Hussein lui aussi est un roi, il est chérif , mais là il y a eu l'influence anglaise. Et c'est une monarchie qui n'est pas longue, qui n'a pas derrière elle trois ou quatre siècles d'histoire. Donc elle m'a paru plus moderne. Tandis qu'au Maroc on a fait exactement les obsèques comme celles de Mohamed V et comme celles peut-être de son père, et je pense qu'à un certain moment de l'émotion, quand les gens sont émus, à ce moment là on peut faire ce qu'on veut et alors donner aux obsèques un aspect beaucoup plus disons politique que religieux. Je sais que c'est très difficile parce que même ailleurs surtout les obsèques et cérémonies de mariage, restaient très influencées par le passé. Mais moi j'aurais préféré quelque chose de différent. Ça n'a pas été fait. Il aurait fallu pour que ça se passe que ce soit le roi qui va mourir qui organise ses propres obsèques et sa succession. Pas celui qui le succède, parce que celui-ci n'a pas assez de pouvoir et d'autorité pour immédiatement commencer par des changements. Tandis que celui qui termine, peut par testament ou par conseil prendre les dispositions. C'est pourquoi j'ai fait cette petite référence à Philippe II d'Espagne qui a organisé… –c'était un peu fou- mais enfin il a eu cette précaution… Hassan II ne pouvait pas l'avoir et alors en tant que roi si on lui avait expliqué le sens politique des cérémonies mortuaires, peut être qu'il aurait compris. Mais moi je ne crois pas qu'il aurait joué la carte de l'innovation. Alors je pars du principe que s'il l'avait fait, dans ce moment d'émotion, le peuple l'aurait accepté parce qu'il n'aurait pas eu le temps de réagir. Mais si on demande au peuple est-ce que vous voulez changer les cérémonies mortuaires, non, parce que dans la vie de tous les jours pour la majorité, ce sont les mêmes cérémonies depuis des siècles, des choses que l'on ne change pas. Donc il ne voit pas pourquoi ce qui est valable pour le commun des mortels, pour le musulman moyen, ne le serait pas pour un roi. Parce qu'il n'y a pas l'aspect politique, c'est que les obsèques d'un roi ne sont pas des obsèques comme celles d'un homme normal. Il faut donc et surtout s'il n'y avait pas que l'aspect religieux, il avait l'aspect purement politique, c'est-à-dire est-ce que la succession se passe au palais ou au parlement ? Hors il est évident que pour la majorité du peuple musulman, il est normal que ça se passe au palais.

B.L.G. - Mais au XXI siècle et pour un Maroc de la globalisation, vu du dehors, il aurait été préférable de profiter de l'élan de ce moment pour faire avancer les réformes. On y a cru à un moment.

A.L.- C'est-à-dire que le vrai problème c'est que, quand ça s'est passé, il y avait un gouvernement pratiquement de gauche. Hors cette idée là est-ce qu'elle est rentrée dans l'esprit même d'un responsable marocain, même de gauche ? Si elle n'est pas rentrée, ça prouve que la société marocaine n'a pas été préparée à exiger.

B.L.G. - La gauche marocaine, avec laquelle vous semblez vous identifier tout au long de certains passages de l'ouvrage et de votre parcours, est accusée dans ce livre d'être “allergique à l'histoire et à la sociologie” et par conséquent, d'être dans l'incapacité de réaliser le nécessaire “compromis historique” à la fin des années 50 ou au début des années 60. Qu'est-ce qui a empêché vraiment ce compromis ? De quoi on aurait eu besoin ?

A.L.- Je vais vous donner un exemple qui vaudra mieux que tout un long discours. Nous étions étudiants à Paris, dans la cellule du Parti de l'Istiqlal, qui était le grand parti nationaliste. Mais nous appartenions à la gauche istiqlalienne qui va devenir l'UNFP. Et nous discutions, c'était en 1955, sur l'après indépendance. Et bien il nous paraissait tout à fait normal que dans une future assemblée élue, les voix des ouvriers du milieu urbain soient majorés par rapport aux voix de la paysannerie parce que dans notre esprit, il allait de soi qu'on ne donne pas le même pouvoir à une paysannerie ou à une population politiquement arriérées qu'à une population urbaine politiquement organisée. On ne discutait même pas ce problème. On ne se disait que c'était contradictoire avec le principe « un homme, une voix », est-ce que c'est ça la démocratie ? Pas du tout. Pour nous ça allait de soi. Et que donc, par la suite, toute notre pensé c'était que la politique c'est le fait de la minorité urbaine, uniquement. Et que c'est elle seule qui était capable de diriger le pays, de lui imposer sa voie. Je pense, j'ai peut être tort, que c'était l'idée fondamentale de tous les leaders de la gauche marocaine qu'ils soient politiques ou syndicalistes. Et que donc ce qui se passait dans la campagne, dans la montagne, dans la majorité, ne les intéressait pas. C'est pourquoi je dis qu'ils méprisaient l'histoire ou la sociologie, l'ethnologie, parce que la sociologie c'est quoi ? C'est voir le peuple tel qu'il est, le rapport des forces, le degré d'évolution, le degré de compréhension tels qu'ils sont, tels qu'ils ont été préparés par le passé et donc par l'histoire. Mais si on fait une analyse uniquement idéologique ayant en vue l'intérêt d'aujourd'hui et de demain, évidemment on n'écoute que ceux qui sont capables de nous comprendre et de nous suivre. Les autres, on n'en tient pas compte. Et bien ce simple fait a donné une longueur d'avance politique à ceux qui disaient « mais Messieurs, vous la gauche ne représentez même pas 10% ! » et donc la solution c'était quoi ? Immédiatement de faire des élections locales qui ont donné la majorité à … Hors au lieu de dire oui, mais enfin cette majorité d'une certaine façon elle représente quelque chose, sociologiquement et historiquement, ils ont dit : « non, c'est la manipulation ». Alors c'est cette espèce d'orgueil intellectuel, dont dans un sens nous sommes tous coupables, ça n'a d'importance dans la vie de politiques d'aujourd'hui de revenir sur le passé. Mais quand il s'agit de comprendre pour quoi le règne de Hassan II a été ce qu'il a été, et bien revenir sur les faiblesses des uns et des autres, les forces des uns et des autres, et comprendre ce qui a servi les uns et desservi les autres… C'est ce que j'ai essayé de dire.

B.L.G. - A ce propos, la réapparition du système qui s'établit à partir de 1965 et que vous qualifiez de « califat renouvelé , d'imamat moderne, de despotisme illustré, de bonapartisme, de dictature populiste, appuyé sur la théologie musulmane ou sur la philosophie hegelienne », était-il inévitable ? Quels facteurs internes ou externes y ont contribué ?

A.L.- Là aussi je me distingue beaucoup des mes compatriotes. Moi je pense qu'il y a un élément externe très important, pas seulement au Maroc, mais ailleurs. Je pense qu'il y a un élément externe qui est parfois direct, c'est-à-dire qu'il y a des pays qui ont intérêt à n'avoir devant eux qu'une personne qui lorsqu'elle dit oui, s'est appliqué, quand elle dit non, ce n'est pas appliqué. Lorsqu'on a un système représentatif, avec des parlements, avec des partis où il y a des points de vue différents, c'est plus difficile à manipuler. Puis il y a la situation internationale, le fait que toutes ces crises, le Maroc est très loin du Moyen Orient -depuis toujours il l'a été- mais depuis toujours il subit les influences quand il y a une crise au Moyen Orient. Automatiquement le pouvoir se raidit et on le voit ici aussi. C'est pourquoi je ne peux pas, je suis obligé de dire que dans nos pays et peut-être dans tous les pays, pas simplement les pays disons indépendants, parce qu'à l'heure actuelle tous les pays sont plus ou moins indépendants ; pour la majorité des pays donc, la démocratie interne ne peut se développer que lorsqu'il y a une ère de détente. Mais quand il y a une crise internationale, la démocratie interne de chaque pays est limitée. Alors dans les pays qui ont une longue histoire démocratique, ils ont les moyens parce qu'ils ont une démocratie locale. Mais dans les pays qui font l'apprentissage de la démocratie automatiquement l'expérience marque le pas. Elle ne s'arrête pas, mais elle marque le pas. Je suis obligé honnêtement en tant qu'historien d'en tenir compte. De ne pas dire simplement : « Ah !, c'est le régime de tel ou tel pays qui par intérêt arrête le processus démocratique ». Il y a des éléments objectifs sur lesquels l'individu qui gouverne tel ou tel pays n'a pas de prise. Donc les démocrates, dans n'importe quel pays, doivent toujours souhaiter une ère de détente, parce que c'est là où ils peuvent réagir. Quand il y a une crise internationale, et bien ils sont réduits au silence.

B.L.G. - Evidemment en 1965 il n'y avait pas ce climat de détente entre les forces politiques…

A.L.- Il y a eu toujours la guerre de l'Algérie, la crise avec l'Algérie en 1963, en 1965 il y eu le coup d'Etat militaire de Boumediène, ensuite en 1967 il y a eu la guerre des 6 jours, en 1973 une autre, après commence la crise du Sahara...

NATIONALISME, CULTURE DU REFUS ET DEMOCRATIE

B.L.G. - Vous qualifiez dans votre ouvrage L'idéologie arabe contemporaine , “d'impuissance politique et de stérilité culturelle » la position de l'élite politique marocaine après 1965. Précisément vous dites que l'ouvrage nait de ce climat qui oblige les intellectuels à s'exiler à l'étranger ou à l'exil intérieur. Comment les intellectuels marocains ont-ils vécu cette période ? Votre livre La crise des intellectuels arabes est-il né de cette conjoncture ?

A.L.- Je crois qu'on est obligé de faire appel, soit à une sorte de psychologie sociale, soit à la limite, à une psychanalyse. Mais il y a dans le caractère marocain une tendance naturelle au refus. C'est-à-dire que ou bien j'obtiens ce que veux ou bien je me retire sous ma tente. On peut appeler ça le siba , ou c'est comme ça que je l'interprète. L'esprit de la siba ce n'est pas simplement la révolte militaire contre le pouvoir central, ce n'est pas la défense de la tribu ou d'un territoire, c'est cette attitude qui dit « Ah ! je ne suis pas d'accord avec ça – et combien de fois ça arrive- je me retire chez moi, dans ma maison, dans ma tribu ». Si vous avez cette attitude là, vous ne cherchez à comprendre la situation telle qu'elle est. Vous la refusez simplement, et vous ne faites pas marcher votre imagination pour voir les solutions. J'ai eu l'occasion très souvent de constater ça, je l'ai constaté en ce qui concerne une question que j'ai suivie depuis longtemps, dans mon livre Khawater as-sabah qui sont des véritables mémoires ; je l'ai constaté avec les palestiniens. Alors que les israéliens passent leur temps à présenter des plans, des idées qu'ils savent très bien qu'ils sont inapplicables. Les palestiniens refusent : « on a fait du tort ». Et ça vous pouvez le constater à tous les niveaux. D'où ça vient ? Je ne sais pas. Il y a une sorte de stérilité politique. Ce n'est pas particulier, car je le constate dans d'autres peuples aussi, mais il y a des peuples qui sont plus imaginatifs relativement. Mais je constate que très souvent une crise politique dure chez nous simplement parce que personne ne veut se présenter comme médiateur.

B.L.G. - Effectivement, dans votre livre, vous dites que « ce qui consolide l'autoritarisme dans les sociétés arabes, c'est notre tendance naturelle à l'abstention à l'égard du pouvoir ».

Un voyage en Algérie en 1972, vous a prédisposé psychologiquement à adopter votre position vis à vis de la décolonisation du “Sahara espagnol”. Dans votre livre de 1976, L 'Algérie et le Sahara marocain , vous dites que la rivalité algéro-marocaine “oppose essentiellement la bureaucratie algérienne au mouvement national marocain”. Comment voyez-vous aujourd'hui cette rivalité alors que l'Algérie d'aujourd'hui n'est plus la même ?

A.L.- Je dois avouer quelque chose, c'est que justement depuis l'année 1972, je ne suis pas très sérieusement l'évolution de la société et de la politique algériennes et donc je ne sais vraiment pas ce qu'il se passe en Algérie. Ce que j'ai dis de l'incapacité marocaine à imaginer des solutions peut s'appliquer aussi aux algériens sauf que ceux-ci, pour des raisons très précises, montrent plus de capacité à manœuvrer. Ils sont plus manœuvriers, mais ils n'ont pas la conception d'une solution durable et ouverte et porteuse d'avenir. La conséquence c'est que tel que les choses se sont développées, je pense personnellement et je suis obligé de le dire, je mets la responsabilité fondamentale à la crise qui dure sur les algériens. On peut, je sais que beaucoup de gens, surtout en Europe n'acceptent pas mon point de vue, mais sa conviction profonde. Certains disent oui, c'est vrai, il y avait les intérêts dynastiques, Hassan II, or vu du Maroc, de l'intérieur, je considère que la responsabilité fondamentale de cette crise retombe sur les algériens. Mais les responsabilités historiques n'ont aucune importance parce qu'après elles sont oubliées. Mais pour l'avenir, à mon avis, je ne sais pourquoi, très souvent, je n'ai pas beaucoup confiance dans les rencontres maghrébines, intermaghrébines, parce que pour moi l'essentiel c'est que les vraies solutions des problèmes politiques comme ceux-là, ne peuvent se trouver que dans un cadre démocratique. On met au centre du problème les intérêts des peuples, les intérêts vrais, pas les intérêts supposés parce que Boumediène lui aussi parlait du Maghreb des peuples. Mais j'ouvre une petite parenthèse, c'est que je suis pratiquement convaincu que l'idée nationaliste, le nationalisme, je parle toujours de nationalisme et je le défends, ainsi que l'Etat-nation. Mais je n'en fais pas un dieu. Je considère que le nationalisme ne peut pas être battu dans le cœur des gens si en même temps il n'est pas remplacé par un autre idéal qui est l'idéal démocratique, réellement dans la vie de tous les jours, et que donc seule la démocratie réelle, effective, locale et politique et sociale est quelque chose qui est toujours inventée, qui n'est jamais quelque chose de parfait. Nous le savons très bien en voyant ce qui se passe aux Etats-Unis, on voit bien que la démocratie n'est quelque chose qu'on a tous les jours. Elle est la seule capable de dissoudre ce qu'il y a d'extrémisme dans le nationalisme. Mais si vous n'avez pas de démocratie, vous n'avez aucun moyen de diminuer la force parfois négative du nationalisme. Dans ce cas là, si l'affaire du Sahara est une affaire entre deux nationalismes, nationalismes historiques, d'une part, un nationalisme d'un État marocain et un nationalisme qu'on peut appeler entre parenthèses « colonial », né de la lutte contre la colonisation. Alors que le nationalisme marocain est comme l'Etat, plus ancien. Ce qui fait que les deux nationalismes marocain et algérien n'étant pas de la même nature, bien qu'ayant des choses en commun, sont pratiquement invulnérables l'un par rapport à l'autre. Donc on ne peut diminuer leur force que par la démocratie. Si les deux sociétés, marocaine et algérienne, se démocratisent de plus en plus, à ce moment là l'affaire du Sahara devient pratiquement un problème administratif à régler administrativement. Les problèmes de frontières n'auront plus beaucoup de sens, la liberté de l'individu étant garantie dans tout état de cause quel que soit le problème de souveraineté, le problème perdra de sa force. Le Maroc marchait ou marche peut-être encore dans cette voie. Je ne sais pas si l'Algérie est maintenant sur la voie de la démocratie ou non. Et donc dans ce cas là je ne peux pas répondre n'ayant pas en main quelque chose de précis sur l'autre partenaire.

B.L.G. - Mais, il y a un troisième nationalisme qui est le nationalisme saharaoui. J'ai été avec Juan Goytisolo, parmi le peu de personnes qui ont soutenu la marocanité du Sahara, mais malgré tout je commence à voir que ce nationalisme existe…

A.L.- J'ai toujours été pour ça. Et je l'ai dit publiquement et je le redis. Je ne dis pas que c'est applicable aujourd'hui, ça peut être applicable demain. Mais c'est ma conception et c'est ce que je désire.

SAHARA, AUTONOMIE ET DEMOCRATISATION

B.L.G. - Je vous pose la question toute particulière au sujet du nationalisme qui est né dans les territoires du Sahara.

A.L.- Personnellement, j'ai toujours dit depuis le début de la crise du Sahara, supposons que l'Algérie n'était pas intervenue dans ce conflit. Si la population du territoire était par exemple de 500.000, 700.000 ou un million. Jamais je n'aurais dit que le Maroc avait le droit de s'installer au Sahara et j'aurait dit que même s'il a des droits historiques reconnus d'ailleurs par la majorité. Maintenant si la majorité de la population actuelle du Sahara, ce n'est plus une affaire de décolonisation, c'est une affaire de séparatisme. Hors le séparatisme c'est quelque chose qui se trouve dans tous les pays du monde et quand il y a une partie de la population qui veut se séparer on ne peut pas l'obliger …. On peut discuter et c'est là où, plus la démocratie s'approfondit, plus il y a moyen de discussion. Mais quand il n'y a plus de moyen –on l'a bien vu entre les slovaques et les tchèques- quand c'est une histoire qui dure depuis des décennies, finalement ils se sont séparés. Mais à l'heure actuelle, il faudrait : primo, que l'Algérie véritablement -ce qui n'est pas le cas, elle le dit au monde mais elle continue d'intriguer dans les coulisses internationales- se retire et dise « moi je n'ai pas d'intérêts là dedans. Mes intérêts à long terme je les discute directement avec le gouvernement marocain, j'expose ce que je veux et je vois ce que le gouvernement marocain va dire, je veux ceci, cela, intérêts d'Etat, tant qu'il n'y a pas un Maghreb, très bien  ». Il faudrait que ces chefs du Polisario ne soient plus sous la direction, qu'ils échappent à l'influence directe de l'Armée, de la police algérienne. Il faut que ces gens là de l'extérieur puissent s'unirent à ceux de l'intérieur pour avoir un front commun et dire « voilà ce que nous voulons ». Soit dans le cadre de la souveraineté marocaine, soit à côté d'elle ; soit la souveraineté nationale, soit la souveraineté sultanienne qui sont deux choses différentes. Soit en accord avec… Mais tout ça on ne peut le discuter que dans un cadre où il aurait un Etat démocratiquement organisé où les opinions peuvent être discutées sérieusement, pas manipulées par les uns et par les autres. Et ensuite de l'autre côté, des gens qui auront évolué politiquement pour voir quels sont les intérêts de l'Etat marocain et de la société marocaine. Or ce qui a jusqu'à maintenant empêché toute discussion avec les saharaouis, quels qu'ils soient, c'est que eux aussi ils ont le même esprit de refus et ils croient simplement que c'est l'Armée marocaine, la police marocaine, les commerçants marocains, mais il y a autre chose que ça. Il y a des intérêts fondamentaux de l'Etat marocain tel qu'il est actuellement. Quand il y aura un Maghreb -s'il y a un Maghreb- ça sera autre chose, une autre logique. Mais encore ce Maghreb ne pourra exister que s'il y a un minimum de démocratie dans les pays qui le forment. Mais en Algérie il n'y en a pas; en Libye n'en parlons pas; la Mauritanie ce n'est pas encore ça ; en Tunisie il est possible –j'ai toujours confiance parce que je pense qu'il n'est pas normal qu'un pays qui a toujours été en avance, qui a, à peu près, une génération d'avance sur les autres pays du point de vue culturel, ne finisse pas par trouver une solution à ses problèmes et finalement surtout que tout le prédispose, le fait qu'il est petit, le fait qu'il a une petite population, qu'il n'a pas d'ambitions ni territoriales ni de leadership, à être un Etat qui finira par dépasser ses problèmes. Si l'Algérie pouvait être dans le même état, à ce moment, bon. C'est toujours possible. A ce moment là c'est au Maroc à faire un effort particulier pour résoudre, et les problèmes bilatéraux et le problème du Maghreb et le problème du Sahara. Tout ça, ça fait un ensemble. Et à mon avis, les accords entre gouvernements, nous avons piaillé depuis 1972, ça n'a jamais rien donné. Le seul point positif c'est que les discussions entre les Etats empêchent la guerre. Mais ça ne résout pas les problèmes politiques parce que si les élites politiques, si les organisations de chaque pays n'entrent pas en jeu, elles n'ont pas la possibilité de discuter. Or malheureusement, depuis 1975 il n'y aucune relation vraiment réelle entre marocains et algériens, sauf quelques envoyés officiels, quelques journalistes par ci par là, très souvent manipulés les uns par les autres.

B.L.G. - Mais il y en a eu, au moment de l'ouverture des frontières en 1988, où l'impression était que les échanges se produisaient, au moins au niveau de la société civile. Le Maroc a été littéralement envahi par des visiteurs algériens…

A.L.- Mais ce n'est pas ça pour moi l'essentiel. C'est que les professeurs, les journalistes, les écrivains se parlent, or il n'y a aucune discussion entre les deux côtés et on a l'impression –c'est peut-être faux- que la société marocaine à l'heure actuelle est plus ouverte que la société algérienne. Qu'elle a plus de contacts et que donc elle se laisse influencer plus. Il faudrait qu'elle le soit plus encore !, mais enfin… Tandis que la société algérienne, je le vois simplement dans leur réaction vis-à-vis des français, comme s'il n'y avait dans le monde que les algériens et les français ! Rien d'autre ! Même dans leur relation avec les autres maghrébins c'est par rapport aux français. Soit « vous devez nous donner la préférence ». C'est un peu étrange. Moi ce que je voudrais bien c'est que -d'abord personne ne peut dire que je suis un converti de dernière heure à la démocratie, même quand je parlais de marxisme objectif, même si maintenant s'est dépassé, j'expliquais que c'était une sorte de préparation de l'Etat, de la société surtout sur le plan éducatif et de la modernisation de la culture. Et bien sûr je pensais que c'était surtout remplacer une pensée d'essence religieuse par une pensée d'essence historique et je pensais que le seul, le chemin le plus court, était le marxisme. Ça a marché pour l'Union Soviétique puisque finalement c'est le marxisme qui a fait l'éducation politique de la Russie. C 'est comme ça que j'interprète moi les choses. Donc je ne me fais pas d'illusion sur la démocratie, mais je suis arrivé à comprendre qu'au sens vrai du terme, en réalité c'est la même chose que je disais du marxisme objectif, je le dis aussi de la démocratie. C'est une pensée politique qui remplace une pensée religieuse. Nous discutons essentiellement sur les intérêts des uns et des autres aujourd'hui, sur cette terre, maintenant, pas sur le salut dans l'autre monde. C'est ce qui sépare définitivement et pour moi je considère que c'est une catastrophe ce qui se passe avec l'islamisme qui veut nous ramener au statut de l'homme religieux, de l'homme qui ne pense qu'à ses relations avec Dieu. C'est très bien, je n'ai jamais eu une pensée antireligieuse, mais j'ai toujours fait la différence entre les problèmes de l'individu entre quatre murs, quand je suis tout seul, je peux parler avec Dieu, je peux faire ce que je veux, essayer d'avoir une sorte de petit contact direct avec la divinité. Mais ça c'est moi. Dès que je sors, alors là c'est la politique, la politique au sens fin du terme. Or, bien sûr ce que j'ai dit du nationalisme -parce qu'il y a un aspect religieux dans le nationalisme que je comprend- mais j'en vois le danger dans certaines situations. Mais je dis qu'on ne peut le limiter que par la démocratie. Tant que vous n'avez pas une expérience démocratique de tous les jours, vous ne pouvez pas condamner comme ça le nationalisme et dire « oui, cela ne vaut rien ». C'est ce que je reproche par exemple aux gauchistes, qu'ils soient européens ou marocains. Eux prennent, sans en avoir conscience, position contre tout ce qui est nationalisme, qui est Etat, Etat central. Ils le refusent sans le comprendre. A quoi ça sert de refuser quelque chose qu'on ne comprend pas ? Or, dès 1972, dès 1974 quand le problème du Sahara s'est posé, la gauche a dit que le seul moyen d'affaiblir l'Etat marocain c'est qu'il ait une crise au Sahara. Dès le début j'ai dit que c'était faux. Que c'était une erreur fondamentale. Si vous faite une crise au Sahara, l'Etat marocain continuera d'être ce qu'il est et vous n'aurez jamais de démocratie. Ils n'ont pas voulu suivre cette analyse et maintenant ils m'en veulent ; je ne sais pas pourquoi. Ils devraient voir simplement si j'ai eu relativement raison ou non. Est-ce que les arguments que j'avais développés avaient du poids ou non ? Sans tenir compte de ce que je dis moi, mais simplement de reprendre les questions que je pose, de se les poser eux-mêmes et de voir s'ils ont raison ou non. A l'heure actuelle, ils passent leur temps à faire le procès de Hassan II, « ah ! il a fait ceci, cela ». Mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est ce qu'il n'a pas fait. Or ce qu'il n'a pas fait c'est la modernisation culturelle du Maroc, la révolution culturelle au Maroc. Mais il ne l'a pas fait parce que la majorité des marocains y compris les intellectuels, ne voulaient pas. Au moins de dire « vous voulez un Maroc moderne ? Une économie moderne ? Vous voulez être pratiquement au niveau d'un pays qui demande à intégrer l'Europe ? ». Le Maroc ne devrait pas demander d'intégrer l'Europe, mais il devrait être au niveau d'un pays qui le demande, de telle façon que les relations que les pays européens auraient avec le Maroc, seraient comme s'il faisait partie de l'Europe même si techniquement il n'en fait pas. Bon, « vous voulez tout ça ? Vous ne pouvez pas l'avoir si vous n'avez pas une culture moderne ». La culture moderne c'est abord dans les universités, c'est l'éducation. Mais vous imaginez que même dans l'éducation civique il n'y a pas de cours d'économie. Or pour un pays comme le Maroc, il faut à l'âge de 13, 14 ans, commencer à apprendre aux jeunes marocains ce que sont les bases de l'économie politique. Or un jeune qui ouvre maintenant [un livre sur] l'éducation civique, et bien une des premières leçons porte sur la générosité. C'est très bien ! Mais quand vous êtes riche. Qu'est-ce que ça veut dire la générosité ? Ah ! Il faut partager ! C'est très beau ! Mais d'abord il faut acquérir de la richesse. La conséquence c'est que vous avez des étudiants d'économie politique, qui ne font pas la relation entre par exemple, les dépenses inconsidérées des familles marocaines pour les mariages, et le phénomène simple de l'épargne. Ce sont des étudiants d'économie politique ! Quand vous dites aux gens, écoutez, le pain que vous achetez et bien vous le payez à moitié prix. Il vaut un dirham et vous payez 50 centimes et l'Etat, c'est-à-dire que tout le monde, paye l'autre moitié. Et bien ils ne le savent même pas. C'est ça ce que j'appelle la modernisation. [C'est] à ce moment là que les gens commencent à discuter sur des bases réelles, quand ils critiquent le budget, le ministre des Finances. Mais Hassan II n'a pas fait ça, parce que les intellectuels marocains eux-mêmes ne l'ont pas obligé et eux-mêmes ne font pas l'effort d'avoir cet état d'esprit moderne. Exemple : à un certain moment il y avait en classe terminale de secondaire, c'est à dire baccalauréat, comme dans le système français il y avait un cours de philosophie, pour développer un peu l'esprit critique. Ce sont les parents d'élèves en 1974, 1975 qui sont allés voir les responsables à Fès pour leur dire : « Nous ne voulons pas que nos enfants étudient la philosophie où on critique l'idée de dieu, on discute l'idée de dieu. A partir de là, ils ont enlevé la philosophie et maintenant ils ont rétabli, 20 après. Mais c'est ça qui a fait le début du commencement du mouvement islamiste. Quand on voit ce que j'avais écris dans mon journal, j'avais déjà des notes en 1974, 1975, 1977, j'avais vu et je l'ai dit.

B.L.G. - Comment se concevait en 1977 le nouveau Maroc qui devait surgir après la Marche Verte ? Pourquoi cela n'a pas été possible ? Vous parlez d'un certain pacte entre Hassan II et l'opposition pour la démocratisation du pays qui finalement n'a pas été respecté par le roi.

A.L.- C'est encore les relations entre démocratie et nationalisme. Il y a donc une dialectique entre le besoin de démocratie et le nationalisme. C'est-à-dire les droits de l'Etat avec la société marocaine. Alors soit on oppose la démocratie au nationalisme, on dit que le nationalisme c'est l'Etat qui a des intérêts particuliers. La démocratie c'est le peuple, ses intérêts sont antagonistes et donc si on est avec le peuple on est simplement contre le nationalisme qui signifie la défense des intérêts de l'Etat makhzénien. Or, la Marche Verte a démontré le contraire que cet Etat makhzénien a en réalité l'approbation. Il y a eu bien sûr des manipulations. Mais on sait très bien qu'on ne manipule pas… que…On l'a bien vu maintenant dans la société qu'on dit démocratique aux Etats-Unis, comment on peut manipuler l'opinion publique. Mais on ne la manipule que s'il y a quelque chose qui existe déjà.

A ce moment là, il faut rendre hommage à la gauche marocaine, spécialement à Abderrahim Bouabid, qui a toujours eu cette position là. Parce que beaucoup de gens peuvent ne pas comprendre. J'espère que celui qui lit mon livre sente bien tout le respect que j'ai. J'ai dis ce que je pensais de tous les personnages que j'ai connu, mais j'estime que je n'ai fait du tort à personne. A chacun j'ai donné ce qu'à mon avis il mérite. Bouabid a été un homme qui était à la fois démocrate et en même temps conscient des nécessités, de l'importance du nationalisme dans une situation comme celle du Maroc. Donc, ce n'était pas un pacte, quoi qu'on parle souvent d'un pacte réel, peut être qu'il a eu un pacte, une discussion en tête à tête où chacun s'assure que l'autre telle chose... Je n'ai pas assisté et donc je ne sais rien. Mais je parle d'un pacte objectif, comme ça arrive en politique. Pacte objectif ç'est que l'affaire du Sahara c'est une affaire nationale. Comment la résoudre c'est un autre problème puis que dès le début –et je l'ai bien montré- il y a des différentes options possibles que d'ailleurs l'intervention étrangère n'a pas permis de [réaliser] – n'oubliez pas que dès le début Bouabid a demandé une autonomie administrative pour le Sahara. Mais malheureusement quand il y a une guerre où le Maroc estime qu'il est l'objet d'une coalition internationale, vous n'avez plus rien à demander. On dit, moi je fais la guerre, je défends le Maroc. C'est un peu ce qui est arrivé.

B.L.G. - Mais on n'a pas pris la décision de démocratiser le pays quand il y a eu une certaine détente.

A.L.- A ce moment là on peut poser la question, mais personne peut y répondre, est-ce que Hassan II était de bonne foi en proposant ce pacte objectif? Mais est-ce que c'est une question qu'on ne peut pas poser à un homme politique ? C'est-à-dire, tu es de bonne foi ? C'est une question à mon avis qu'on ne peut pas poser en politique. Parce que la bonne foi d'un politicien change avec les circonstances. Peut-être qu'au moment où il a parlé d'un Maroc nouveau, d'un Maroc de liberté, mais c'est dans sa conception à lui, pas dans la conception de l'autre. Et j'ai bien montré que sa conception à lui est une conception des libertés traditionaliste que vous espagnols vous pouvez très bien comprendre : c'est le roi qui reconnaît les libertés des différents groupes ou agroupements sociaux et des collectivités locales. C'est dans la constitution. Il l'a voulu lui, donc, pour lui c'est ça la démocratie. C'est lui qui donne une certaine autonomie aux groupes, pas dans le sens de la démocratie moderne, c'est-à-dire le droit de l'individu à dire ce qu'il veut, à penser ce qu'il veut, tant qu'il ne porte pas atteinte aux autres. Il n'était pas dans cette conception là. Donc il y a des limites des deux côtés, mais malheureusement il a encore des jugements qui obligent de reconnaître la situation internationale et la situation du Sahara aussi. Ça a fait pencher la balance du côté du nationalisme et de l'Etat au détriment de la démocratie. C'est-à-dire que les partis nationalistes étaient toujours en position de demandeurs. Ils ne pouvaient jamais imposer quelque chose parce que chaque fois Hassan II leur disait, oui, mais moi je fais la guerre qu'est-ce que vous faites pour m'aider à gagner cette guerre ?

SOUVERAINETE POPULAIRE, SUZERAINETE ET MONARCHIE CONSTITUTIONNELLE

B.L.G. - Mais ça avait une partie de chantage qui est intervenue.

A.L.- La politique c'est toujours des rapports de force, c'est pourquoi je n'utilise jamais ces mots là : chantage, de mauvaise foi, parce que c'est le lot de la politique. Moi qui suis historien, je me mets dans la peau du politique, de celui qui agit. Est-ce qu'on peut dire que Mitterrand, González, étaient de bonne foi ? On ne peut pas poser des questions comme ça. Maintenant ce que je dis c'est qu'à long terme, à très long terme, Hassan II aurait peut-être dû aller dans le sens de la démocratie. Pourquoi ? Parce que les nationalistes étaient décidés –eux étaient de bonne foi parce que ce n'était pas eux qui décidaient- à lui donner, à lui garantir toutes ses prérogatives. Mais là où il n'a pas voulu faire des concessions et je crois qu'il ne pouvait pas, c'est que dans la constitution marocaine, la souveraineté appartient au peuple. Mais en réalité, dans la pensée de Hassan II et dans la pensée de la majorité de ceux qui sont autour de lui et peut être pour la majorité du peuple marocain, c'est que cette souveraineté là, c'est une souveraineté limitée qui appartient au peuple, mais la suzeraineté appartient à Dieu et donc est transmise par héritage. C'est ce que j'appelle l'idéologie légitimiste de Hassan II, et en conclusion, je dis qu'étant donné l'histoire du Maroc, étant donné que c'est un pays musulman, à théorie politique musulmane, on peut accepter ça mais jusqu'à un certain point. Jusqu'au point où on doit reconnaître que cette conception là ne peut jamais être celle d'un démocrate à cent pour cent. Si vous dites je suis un démocrate comme s'est dit dans la constitution même, telle qu'elle est aujourd'hui acceptée internationalement, or la démocratie dans ce sens là, oblige à reconnaître que toute souveraineté vient du peuple, qu'il la mérite ou non, parce qu'évidemment qu'on dit que la souveraineté appartient au peuple, c'est un peu de l'imaginaire. Un peuple qui est conscient, qui est politiquement organisé, qui tient compte des droits de l'intérieur et de l'extérieur. Or à l'heure actuelle, aucun peuple ne peut dire qu'il mérite la démocratie. Plus ou moins. Donc théoriquement on est obligé de dire que la démocratie telle qu'elle est reconnue internationalement implique que la souveraineté totale et entière appartient au peuple et que donc c'est le peuple marocain qui délègue à la monarchie certains pouvoirs. Donc les pouvoirs de la monarchie viennent d'une délégation du peuple. C'est ce que j'appelle une monarchie instituée, c'est l'institution de la monarchie. Ce n'est pas la monarchie qui institue, et qui donne une charte, qui donne des droits au peuple et aux individus, c'est le peuple marocain dans son ensemble, dans son organisation, [qui] délègue une certaine partie de son pouvoir à la monarchie parce qu'elle représente la continuité : dans les affaires religieuses, dans ce qu'on peut appeler les affaires historiques, c'est-à-dire les frontières, même les affaires étrangères. Or, nous sommes d'autant plus à l'aise de faire ça que dans la majorité de l'organisation politique actuelle on est arrivé aux mêmes résultats. Par exemple le système français, et même le système anglo-saxon il y a des choses qui sont sous la dépendance, sous le regard soit de la monarchie, soit d'un sénat qui représente la continuité. Alors là donc les relations sont… C'est ce que je dis dans mon dernier chapitre. Mon fils qui l'a lu me dit qu'il est très difficile à comprendre et peut être que je l'ai fait exprès. J'ai dis oui, mais c'est ça le sens de ce que j'ai dit. Or déjà du temps de Hassan II, et dans les discussions de 1992, et en 1996 au moment où on a discuté des réformes de la constitution et à la veille du gouvernement de l'alternance, j'avais cru que c'était sur cette base là que l'alternance avait lieu. Qu'on entrait dans le cadre d'une monarchie institutionnalisée. Donc les pouvoirs sont garantis mais en même temps limités par la constitution. Et ensuite il a les droits d'un gouvernement parlementaire élu, les droits du parlement, les droits des collectivités locales, les droits de l'individu. Et tout ça garanti par la constitution. Donc ce n'est pas quelqu'un qui est en dehors de la constitution et qui garantit la constitution. C'est la constitution qui garantit les droits de chacun : le roi, le parlement, le gouvernement, les collectivités locales, les individus. Je pense que c'est ce qui convient le mieux au Maroc à l'heure actuelle, dans le monde d'aujourd'hui, qui lui permet d'être à un niveau moderne. C'est ce que j'appelle la modernisation politique qui est concomitante avec une modernisation intellectuelle et culturelle. Si on me dit que le Maroc n'est pas encore prêt, je le conçois puisque [c'est] un des points essentiels de mon livre, mais je dis que cette nécessité obligera le Maroc à faire ce choix un jour ou l'autre, si non le Maroc ne sera jamais un Etat moderne et accepté par les autres Etats modernes.

B.L.G. - Dans la dernière page de votre livre vous dites , ……

A.L.- Ce que j'ai dit c'est que là il y avait véritablement deux personnages comme en Espagne il y avait deux personnalités qui représentaient deux idéologies, deux regroupements, deux partis et donc c'était très visible. A l'heure actuelle ce n'est pas ça…

B.L.G. - C'est en relation avec la classe politique actuelle, comment la jugez-vous  ?

A.L.- Après avoir hésité j'ai expliqué qu'en réalité on m'avait demandé en Espagne même de faire un petit livre sur le Maroc et c'est à cause de ça, mais ce que j'ai voulu faire finalement c'était faire une sorte d'éducation politique de la jeune génération. J'espère que celle-ci, c'est-à-dire ceux qui ont maintenant 40-45 ans aient les idées beaucoup plus claires. Qu'ils apprennent –parce qu'ils ne le savent pas- que toutes les batailles politiques menées par ceux qui étaient avant, parce que ce sont des batailles réelles et qui s'ils se sont opposé à Hassan II c'est parce que les uns et les autres avaient leurs idées, leur idéologie et que les choses n'étaient pas si faciles que ça. On ne pouvait pas les régler par la force, il fallait bien qu'il y ait une continuelle discussion. En ce qui concerne maintenant la situation je répondrais qu'à mon avis, à l'heure actuelle, tout est bloqué à cause de la situation internationale. Bien sûr c'est malheureux, mais c'est le malheur d'un pays comme le Maroc, c'est qu'il souffre de crises qu'il ne vit pas physiquement, mais étant donné la situation actuelle…

L'ISLAMISME, LE 11 SEPTEMBRE ET LES ELECTIONS 2007

B.L.G. - Quand vous parlez de situations internationales vous parlez de l'après 11 septembre….

A.L.- Il y a, à l'heure actuelle, une espèce de directoire international qui est plus au moins visible et qui impose à chaque pays les décisions qu'il doit prendre pour ne plus mettre en danger la vie des individus et surtout la vie des Etats les plus puissants du monde, et par conséquent de tous les Etats du monde, mais il est évident que ceux qui ont le plus à perdre ce sont les Etats puissants et ceux-ci obligent à tous les autres de suivre un certain nombre de règles qu'ils le veuillent ou non pour que la vie internationale ne soit plus perturbée. Or cela automatiquement met des limites de liberté des individus et des groupes et cette limitation se fait beaucoup plus sentir dans les pays disons-le moins développés démocratiquement. Mais quand je vois et j'entends les pays qui sont beaucoup plus solides que le Maroc, on voit bien que nos gouvernements sont parfois obligés de prendre certaines décisions à l'encontre de l'opinion de la majorité de leur peuple. Donc je pense, -mais j'ai peut-être tort et je l'espère bien- que les pays sont moins libres qu'ils ne l'étaient il y a quelques années et c'est pour quoi je pense qu'il faut vraiment souhaiter une détente dans les relations du monde. C'est pourquoi lorsqu'on dit que dans la situation on peut imposer la démocratie à des Etats, ce n'est pas possible, c'est un mensonge clair et net et un mensonge voulu parce que vous ne pouvez pas imposer la démocratie et en même temps imposer des règles précises pour que la vie internationale, le commerce, l'aviation ne soient pas perturbés. Mais ceci n'empêche pas que la reprise du chemin vers une monarchie parlementaire et une démocratie parlementaire soit souhaitable. Je dis toujours la même chose : lorsque je dis, je voudrais, je souhaiterais ceci, cela, je ne discute pas l'opportunité. C'est les gens qui sont au pouvoir qui eux-mêmes doivent choisir si le moment est venu ou non de prendre ces décisions-là, mais moi en tant qu'historien et en tant qu'individu je dis ce que je souhaiterais si les conditions le permettent. Si on me dit que les conditions ne le permettent pas maintenant, je ne peux rien dire. Si elles le permettront dans 5 ans très bien, dans 10 ans très bien, comme vous voudrez ; mais tant que vous ne faites pas ces réformes là, vous ne pouvez pas dire que vous êtes dans un Etat de droit, un Etat démocratique, dans une démocratie telle qu'elle est comprise dans le monde.

B.L.G. - Mais les forces politiques et les intellectuels du moment actuel, sont-ils à la hauteur de ces défis ?

A.L.- Je ne peux pas dire que je pense mieux qu'eux, ou j'ai décidé de ne pas le dire. Peut être qu'ils pensent comme moi. Peut être qu'ils tiennent plus compte de la réalité et des obstacles parce qu'ils sont plus en contact des faits. Très souvent on m'a poussé a critiquer le gouvernement de l'alternance, mais j'ai toujours refusé de critiquer à l'aveugle, même les gouvernements qu'on appelait technocratiques, parce que j'ai voulu toujours tenir compte des contraintes, économiques, climatiques, politiques, internationales du pays. Et quand ils faisaient des choses qui me paraissaient aller dans le sens de la modernisation, de la réforme fiscale, des réformes économiques, des réformes purement technocratiques, j'applaudissais et je disais très bien. En ce qui concerne le gouvernement de l'alternance, je dis qu'il a rendu un service énorme au peuple marocain sans aucun doute, et à la monarchie, et ça continue, parce que ce sont les mêmes hommes, surtout en ce qui concerne l'économie et ils essaient de faire ce qu'ils peuvent dans des conditions très difficiles. Quand il y a eu les élections de 2002, je suis sorti de ma réserve et j'ai écrit des textes que je n'ai pas publiés pour ne pas mettre en difficultés un certain nombre de personnes, parce que je ne veux pas paraître comme le censeur qui critique à droite et à gauche, qui donne des conseils. Je n'ai aucun droit de faire ça, mais quand on me demande mon avis, je le donne et en ce sens j'ai dit quelles étaient dans les forces du parlement actuel, les alliances possibles ; qu'il y a des alliances anciennes qui peut être ne sont plus à l'heure, il y a des alliances nouvelles. Mais à mon avis, toutes les forces, quelques soient leurs représentations réelles, je voudrais qu'elles terminent de dire « nous, nous représentons le pays légal et légitime et les autres ne représentent rien du tout ». Non, je considère qu'il faut partir de la réalité, telle qu'elle nous est donnée, plus ou moins manipulée, ça n'a pas d'importance avec tous ceux qui veulent véritablement moderniser le pays et en coupant les liens avec tout ce qui est archaïque, ancien, devraient s'unir pour faire un programme de modernisation économique, social, sur les droits de la femme, du travail, et faire surtout, surtout une véritable modernisation culturelle et éducative. Beaucoup de choses ont été faites. Mais malheureusement elles ne sont pas appliquées avec vigueur et surtout il faut une critique, une discussion sérieuse avec ceux qui se présentent comme les porte-voix de la majorité musulmane, les pauvres, les déshérités, qui malheureusement socialement peuvent représenter cela, mais culturellement ils représentent le passé.

B.L.G. - Et ce dialogue est possible, vous le croyez possible entre des conceptions différentes ?

A.L.- Ce n'est pas un dialogue, il faut une critique. A l'heure actuelle on ne veut pas. Parce que là aussi, les marocains aiment le refus mais pas l'attaque frontale. Donc je ne vois nulle part une critique sérieuse de l'idéologie islamiste.

B.L.G. - Le débat n'existe pas… c'est la possibilité de s'affronter, de discuter politiquement…

A.L.- Oui, mais malheureusement d'après ce qu'on voit, d'après les islamistes, je n'ai pas l'impression qu'ils comprennent la politique moderne. Beaucoup de gens –il faut rappeler tout de même des choses précises- ; c'est que la situation que nous vivons actuellement est née des élections 2002. Ces élections ont donné les résultats qu'elles ont donné parce qu'il y a eu un désaccord entre les partis de la Koutla. En conséquence ils n'ont pas eu une majorité absolue, donc, on est retourné à la solution qu'on connaît. Mais maintenant il y a les élections en 2007, donc, il faut s'y préparer. Je ne fais pas de la politique active, je suis à la retraite en tant que professeur, donc je ne peux pas commencer à donner des conseils politiques aux gens qui en ont la responsabilité, simplement je constate qu'il y a un gouvernement, qu'on peut juger comme on veut, mais en réalité il est un gouvernement de transition parce qu'il est né des élections qui n'ont pas donné des résultats décisifs. Beaucoup de gens disent qu'aux prochaines élections il va y avoir un raz de marée islamiste. Je ne le crois pas. Mais à supposer que ce soit et bien on verra ce qu'on verra à condition que l'on ne fasse pas l'erreur qu'on a faite en Algérie. S'il n'y a pas d'intervention étrangère. Vous avez une intervention de ce directoire que j'appelle… je ne sais pas s'il existe. J'imagine qu'il doit exister d'une manière ou d'une autre. On veut ceci, et pas cela.

Il faut prendre des risques. Peut être qu'on a choisi ce modèle électoral pour des raisons précises, pour certains partis, mais je n'étais pas contre …

B.L.G. - Mais si la Koutla avait réussi à faire une grande alliance autour d'elle, cette atomisation de la scène politique n'aurait pas eu lieu. Mais croyez-vous qu'au-delà des résultats électoraux, un grand pacte serait possible pour transformer la constitution en une norme qui garantisse les règles du jeu et qui empêche que chacun, spécialement les islamistes, les interprète à sa façon ?

A.L.- Dans les textes que j'avais préparés après les élections 2002 mais que je n'ai pas voulu publier…je me référais à ce que la Koutla n'a pas fait, justement à propos des réformes politiques essentielles, surtout une loi sur les partis, leur financement : empêcher qu'aucun groupe ne soit financé clandestinement par l'extérieur ; empêcher qu'on utilise les questions de charité pour faire de la propagande politique ; empêcher qu'on mélange politique et religion. Tout ça doit être dans la loi. Comme ça si quelqu'un y contrevient, comme c'est la loi pour tout le monde… Et en plus de ça il y a un choix nécessaire et qui concerne la culture. Parce que le problème maintenant au Maroc c'est qu'étant donné l'histoire des partis nationalistes et que dans chacun d'eux il y a une aile islamiste et une aile laïque, chaque parti ne voulait pas se débarrasser de l'aile islamiste pour ne pas perdre des voix et c'est à cause de ça que surtout l'Istiqlal et l'USFP et même le parti communiste, et même les gauchistes, parce que les islamistes étaient partout. Ce qui d'une certaine manière était positif parce qu'ils étaient limités. Mais dans la situation actuelle, et c'est pour ça a mon avis qu'il ne fallait surtout pas accepter un parti qui se dit islamiste de le devenir. Mais encore c'était la pression étrangère encore une fois qui a obligé Hassan II alors que lui s'y est opposé. Mais puisque c'est comme ça, ce que j'appelle une critique résolue de l'islamisme c'est que chaque parti se définisse réellement par rapport à cela. Non pas par rapport à l'islam, mais sur un plan beaucoup plus sérieux : en ce qui concerne le problème de la femme parce que ce n'est pas une affaire de moralité, il ne s'agit pas d'empêcher les femmes d'être sur le trottoir mais de voir si la femme peut être un partenaire réel dans la vie économique, si elle suit ce que les islamistes veulent, c'est-à-dire le voile. L'histoire du voile, c'est simplement une chose. Est-ce que si la majorité des femmes portent le voile, est-ce que nous aurons autant de touristes chez nous ? Est-ce que les touristes auraient peur et ne viendraient pas ? C'est un problème de pure comptabilité. Alors si les gens dès qu'ils voient un voile disent qu'il ne faut pas aller dans ce pays là, c'est contraire aux intérêts les plus immédiats du peuple marocain. Ne parlons pas en ce qui concerne les enfants à qui on dit qu'il ne faut pas qu'il y ait des riches et des pauvres. Et à ce moment, d'où vient l'épargne ? Qui épargne si tout le monde est pauvre ? Et s'il n'y a pas d'épargne, d'où vient l'investissement et s'il vient toujours du dehors qui va payer les intérêts. Donc c'est simplement sur le plan de la théorie économique. Dans le monde d'aujourd'hui, dès qu'il y a une femme qui met un voile, même si elle le fait volontairement, le monde entier pense qu'elle est obligée de le mettre et donc un pays qui oblige les femmes à se distinguer des hommes - parce que la constitution ne parle pas de signe distinctif- ce n'est pas un pays démocratique. Comment vous allez résoudre ce problème ? Ensuite, si vous dites on ne doit pas changer absolument la shari'a , justifiez au moins la question de l'héritage. Il y a des réformes simples. J'ai préparé un texte simple pour expliquer ce que signifie le mot laïcité où j'ai montré que tous ces problèmes qui semblent impossibles à résoudre selon la méthodologie musulmane, sunnite, malikite, on peut leur trouver une solution très facilement, parce qu'il suffit tout simplement de dire que l'intérêt des musulmans à l'heure actuelle est de faire ceci, cela et nous le faisons comme une expérience momentanée en voyant les conséquences. Si celles-ci sont négatives comme vous le dites, nous rebroussons chemin, si elles sont positives, pour quoi empêcher quelque chose qui va dans le sens du bien et de l'intérêt de la majorité du peuple ? Donc il faut que les partis politiques, surtout les partis de gauche se définissent d'une fois pour toute par rapport à l'utilisation politique de l'Islam. Ce sont ceux qui on toujours l'Islam à la bouche qui lui font le plus de tort.